PDA

Vaata täisversiooni : Lääne kassetikas vs. vene makk, äraarvamine



TeeTL
14-11-12, 16:49
Pakun äraarvamiseks sellise mõistatuse.
Kumb näide samast laulust on maha mängitud ja digitaliseeritud lääne makiga, kumb vene makiga?

Makkideks olid lihtsad keskklassi või isegi madalama otsa dekid, vene II klass 1990ndast aastast, lääne "Hi-Fi" ca 1995 aastast
Digitaliseerimine on tehtud kah lihtsate vahenditega (väline 25€ USB A/D junn Mixmeister , pluss Audacity), tulemiks kompresseerimata wav fail.
Müratasandit ei kasutanud kummalgi juhul. Kassetil igatahes ei olnud ka kirjas, et seal oleks müratasandust rakendatud (Eesti kassetitoodangul minumeelest üldjuhul ei ole olnud tavaks Dolby B või C kasutamine). Nivoo lainetamine eriti loo lõpuosas tuleb vist kirjutada lindi vananemise arvele :(

Kassett ise on 1993a Theka poolt väljastatud The Claymakers - Aunt Ann, siin väljas A-poole neljas lugu "Baby Baby".
Failid on väljas Dropboxi avalikul veebilingil, peaks olema piisavalt mugav ja turvaline koht.
Näide1 (https://www.dropbox.com/s/1sie3fc8ardq2dy/The_Claymakers-Baby_Baby_N1.wav)
Näide2 (https://www.dropbox.com/s/rvovt0527zd4eo4/The_Claymakers-Baby_Baby_N2.wav)

Esiteks olin üldse skeptiline ja arvasin, et pärast digitaliseerimist ei saa niikuinii enam midagi aru.
Teiseks arvasin, et peamine vahe makkide omadustes tuleb müratasemest ja kõrgete sageduste esitusvõimest, aga tuleb välja et kõrv saab erinevustest aru küll, ent hoopis millegi muu järgi.

Juhuks, kui teistele ei ole vahe nii selgesti kuuldav, paneks paika tulemuse hindamise sekundaarse subjektiivse kriteeriumi, mis on lihtne aritmeetiline keskmine. :)
Kui näiteks tuleb 5 vastust, ja 3 kuulajat ütlevad, et näide X on lääne makk, siis nii ongi :)

Kokkuvõtte saab teha siis, kui osalejaid ikka ka leidub :)

tiidu93
14-11-12, 17:49
Minuarvates näide 1 kõlas paremini. Seega ehk ka näide 1 võiks olla lääne makk:).

martinj
14-11-12, 18:41
Erinevus on olemas. Mõlemal variandil on oma nüansid. Usun, et pimetestis ma saaks 10/10 .Paraku ei saa 100% väita, kumb on kumb.
.Et asi "ausam" oleks. Lae üles kummagi makiga tehtud mingi teine salvestus, kus on ära toodud, mis on mis. Ja makkide margid kah.
Üks neist kõlas väga K157UL1 häälega.

moi
14-11-12, 19:13
Statistika mõttes pakun, et N2 on lääne, N1 nõuka makk, natuke kuulasin ka enne.

Pläsku
14-11-12, 19:39
Esimene tunduks nagu parem olema, teist kuulates tunne, nagu lint loperdaks, helitugevus kõiguks nagu.

martinj
14-11-12, 20:20
Ok, ütlen siis oma arvamuse välja 1. salvestis kõlab nagu mängitaks seda Nota või Majaki pealt.

mudasiil
14-11-12, 22:23
esimese klipi kõrgem ots moonutab
teise klipil on asi laulja osas parem aga kõrged on mudased nagu pea oleks kulunud või must
1 vene
2 lääs

TeeTL
14-11-12, 22:37
Esimene vihje - lääne makil on juba esimese kümne sekundi jooksul eristatav tausta-naturaalkitarr, vene omal ei ole (või vähemalt mina ei kuulnud seda välja). Teine vihje puudutab sagedusriba, aga täpsustuse jätan veel varuks järgmise vihje jaoks. Mõlemas punktis on lääne makk "parem" - ehk detailsus selgem ja sagedusriba avaram.

Püüan leida ja uploadida ka teised, kindla referentsiga näited.

macman
14-11-12, 22:54
N1 plekisem hääl, vist majak vms, N2 pehmem, läbi udu, helitugevus kõigub nagu mürapiiraja tekitaks, tundub Lääne riistapuu

mudasiil
14-11-12, 22:59
vihjest lähtudes punkt sulle
mulle meeldib teine klipp ikkagi natuke rohkem

tiidu93
14-11-12, 23:48
Nii et nr1 peaks ikkagi lääne olema? :) Madalaid ja kõrgeid natuke rohkem kui teisel.

moi
14-11-12, 23:53
Teine vihje puudutab sagedusriba, aga täpsustuse jätan veel varuks järgmise vihje jaoks. Mõlemas punktis on lääne makk "parem" - ehk detailsus selgem ja sagedusriba avaram.
Vene omal on ülemises otsas tuntav muhk, lääne omal läheb lihtsalt sirgelt kaugemale?

TeeTL
15-11-12, 00:34
Mõned arvajad on tõele lähedal :)
Vahepeal referentsid (valitud muusikalise näite järgi arvan, et ega need palju ei selgita. Aga järgmised veel tulemas)
Sony TC-WR565 (https://www.dropbox.com/s/u34i0v8did2fyud/AnneAdams-Ikka koju__SonyTC-WR565.wav) (duubelmakk, tavaline raud helipea,) Anne Adams - Ikka Koju , kassetilt "Hellad ajad", 1992
Vilma 214S (https://www.dropbox.com/s/gt0cu83y66wotzq/AnneAdams-Ikka_koju__Vilma214_direct.wav) (sendast helipea), sama muusikapala
Vilma 214S, dünaamilise müratasandiga (https://www.dropbox.com/s/o1209tyh4oxbl0p/AnneAdams-Ikka_koju__Vilma214_MT.wav), sama muusikapala

P.S. moi,- sageduskara ei ole mõõtnud, ainult puhtsubjaktiivne hinnang. Tunnistan, et see võib kõrgemas osas kannatada helipea seadistuse ebatäpsuse all. Ehk kõrgemat osa ei maksa arvestada (täiendav vihje :))

P.P.S Täiendavad referentsid
Sony - Magnetic Band - [/URL] Tühjad pihud (http://www.dropbox.com/s/upmsc1xwe4urwng/GunnarGraps_OnuVolli_SonyTC-WR565.wav)
Vilma - Magnetic Band - [URL="https://www.dropbox.com/s/gqvl1bnkn15121g/GunnarGraps_Tühjad_Pihud_Vilma214_direct.wav"]Tühjad pihud (http://www.dropbox.com/s/b6iplctshxz9c4h/GunnarGraps_OnuVolli_Vilma214_direct.wav)

rein113
15-11-12, 18:59
grapsi põhjal pakun 1 nõuka , 2 lääne :)

estest
15-11-12, 20:34
edasisi treeningnäiteid ei hakanud kuulama, sest siis oleks juba kuulmise treenimisega tegemist ja mitte nö. olemasoleva kusagilt ajaloost kujunenud eelarvamusega, mida alguses küsiti ehk siis ainult esimeste klippide kuulamisega pakuksin
1. vene
2. lääne

tiidu93
15-11-12, 20:46
Huvitav, miks paljud arvavad, et N.2 on lääne makk. Mina oma peaaegu puudulike kõlaritega sain aru, et N2 oli tuhmem, elutum. Viimased uued klipid kinnitasid mu arvamust graafikute näol :D

Rom
15-11-12, 21:10
Makkideks olid lihtsad keskklassi või isegi madalama otsa dekid, vene II klass 1990ndast aastast, lääne "Hi-Fi" ca 1995 aastast


Raske on selliste pillide puhul otsustada, sest madalama otsa lääne pill võib vabalt vene makile alla jääda (oleneb muidugi makist). Mina kuulen nii, et nr1 mängib paremini ja nr2 salvestuses on vokaali osas kuuldav moonutus sees... minu süsteemiks on foobar / PC helikaart / Senneiser hd-201 / 3x Saku Originaal.
Homme kui viitsin kuulan parema süsteemi peal üle.
Edit: kuulasin mõlemat lõiku vaid 20sek.
Mõlemad makid ilmselt vajavad hooldust :(

moi
15-11-12, 21:45
Sain ka parema süsteemi külge, et neid lõike kuulata ja ei olnud põhjust oma arvamust muuta, kuigi esimene pakkumine oli tehtud läpakast ja in-ear klappidega.

P.S. Kas ikka oli Magnetic Band, võibolla hoopis ansambel Kala koos Grapsiga?

prelude
15-11-12, 23:40
1. oli parem kuulata odavate klappide ja läpaka väljundist aga 2. moonutas juba liiga häirivalt kuskil vokaalis nagu kuid riba oleks nagu laiem. Järsku siis oli 1. venekas hoopis 2. läänekas

Henry
16-11-12, 00:44
Väga põnev katse, aitäh :)

Ma küll ei tunne mõistetekompleksi, mida oleks sobilik heli taasesituse iseloomustamiseks kasutada, aga üritan siiski oma sõnadega. Samuti ei ole mul kogemusi lääne ja vene kassettdekkide kuulamisel, kui igasugu pleierid ja sangad välja jätta, ehk ei kujuta ette sellised tüüpilisi iseloomulikke jooni. Esimese asjalikuma kassetti mängiva seadme sain alles aasta tagasi.

Kitarri osas vähemalt mina eristasin taustaks akorde mängiva mõlema puhul esimese 10 s sees, küll variandil 1 oli kitarr selgelt kuulda ka juba esimese 3 s jooksul. Samas, võibolla olen selles katse osas "ekspert", veedan vahest aega lugudest kitarri ja trummiosa välja noppides.

Esimese heli mingis mõttes meeldib mulle rohkem, on kirkam ja ehedam, samas minu kõlaritel on kõrge ots väga nadi... Küll kuidagi liiga on madalad ja kõrged sagedused liialdatud, nagu "loudness" nupp oleks sees, 2 variandi puhul nagu oleks eri sageduste esitus ühtlasem. Samas aga teise puhul on heli kuidagi tuhm ja elutu.

Kui kuulasin seda Tühjad Pihud, siis Sony meenutas enam esimest varianti ja Vilma teist.

Et mina siis ei ole konformne ja ütleks hoopis, et 1. variant on lääne ja 2. variant on vene. Kas ka see nii on, eks näis.

- - -

Kui te ei pahanda, siis ma kasutaks juhust ja küsiks, et mille poolest linti allikana kasutav seade teisest omasugusest erineb, selles mõttes, mis teeb eri aparaatidel vahet, mis on iseloomulik ainult kassettidele?
Et kui nii CD-d, vinüüli ja kassetti võib hinnata siis näiteks sageduskarakteristiku poolest, helipildi täpsust, vb ka heli naturaalsust ja "soojust", aga mis on veel, mis teeb vahet halval ja paremal linti mängival riistal?
Nt mulle tundus, nagu 2 variandi puhul nagu helivaljus muutus vahepeal kiirelt, esimesel viiel sekundil!?

martinj
16-11-12, 10:07
Kuulasin ka need referentsid ära ja tekkis küsimus.
Kas tõesti olid kõik salvestised monod ?
The Claymakersi loo puhul tundub, nagu mängiks ühte kanalit ühe makiga ja teist kanalit teise makiga.


Esimene vihje - lääne makil on juba esimese kümne sekundi jooksul eristatav tausta-naturaalkitarr, vene omal ei ole (või vähemalt mina ei kuulnud seda välja)..
rohkem vihjeid vaja pole.
Aga mind huvitab, kuidas saab see kitarr ära kaduda kui kuulad sama mono signaali. Erinevus on liiga suur.

martinj
16-11-12, 10:39
...
Kui te ei pahanda, siis ma kasutaks juhust ja küsiks, et mille poolest linti allikana kasutav seade teisest omasugusest erineb, selles mõttes, mis teeb eri aparaatidel vahet, mis on iseloomulik ainult kassettidele?
Et kui nii CD-d, vinüüli ja kassetti võib hinnata siis näiteks sageduskarakteristiku poolest, helipildi täpsust, vb ka heli naturaalsust ja "soojust", aga mis on veel, mis teeb vahet halval ja paremal linti mängival riistal?
Nt mulle tundus, nagu 2 variandi puhul nagu helivaljus muutus vahepeal kiirelt, esimesel viiel sekundil!?
CD jätaks mängust välja, sest nende parameetrid on juba suures osas tehnoloogiaga paika pandud ja kõikumised on vaid detsibelli murdosas ja erinevusi kuulevad (kui ei ole kogemata tõesti väga halb eksemplar) vaid väljavalitud audiofiilid.
Vinüüli ja lindi puhul on sedasi, et absoluutselt kõik võib mõjutada heli ja väga palju. Kasvõi mehaanika käimise ebatäpsus. Samuti on oluline andmekandja ise (lindi- plaadi materjal ). Kõige rohkem pärast mehaanikat annab tunda helipea ja selle häälestus. Tähtis on ka eelvõimendi ja selle sageduskorrektsioon.

Ja kordan jälle, mis mulle analoogsalvestuse juures meeldib. Alati on võimalik ise taasesitus/salvestusprotsessi sekkuda ja asja paremaks (vähemalt) enda arvates teha. Ja lisaks ajutegevusele on see ka tunduvalt odavam kui heli "parandada" DACi ja võimendi vahele 500 jewreid maksvate kaablitega (sest muud lihtsalt pole võimalik teha).

moi
16-11-12, 11:11
Ma lasin vahepeal kõik lood analüsaatorist läbi ja üsna hasti on näha maki ASK põhine sõrmejälg kõigis lugudes.

TeeTL
16-11-12, 12:15
Tänan kõiki kaasa mõtlemast ja tegutsemast!

Olgu siis öeldud, et esimese postituse Claymakersi loo näidetes N1 oli Sony ja N2 Vilma, ehk samas järjestuses nagu ka referentsid.

Iseloomulik on see, et Sony mängib madalamat otsa tugevamalt ja vist ka üldse madalamale ning keskmiste sageduste osas on heli selgem ja detailsem. See taustakitarri kadumine tuleb Vilma puhul veel ka referentsides välja, näiteks Grapsi "Tühjad pihud" 2:20-2:30 - seal kohas on taustakidrat vaevu-vaevu kuulda.
Seda kuulates on tunne, nagu kustutaks vastandfaasis signaal selle osa täielikult ära :) Aga ega seal peale ASK lohu midagi muud olla ei saa.
Õige tundub ka moi pakutud oletus, et kõrgete sageduste osas on Sony ASK ühtlasem ja Vilmal on muhk ülemises osas.

See eksperiment oli just nii nagu ta oli. Tingimused olid mõlema maki puhul küll kesised, aga nad olid võrdsed: esitada sama kassetti makile endale iseloomulikult :)

Tõsi küll, Sony on helipeade poolest kehvemas seisukorras (on silmaga nähtav kulumisjälg). Võib arvata, et sellest tekkis tuhm ja kohati lainetav helipilt kõrgete sageduste osas, mis paljudes segadust tekitas. Muidu oleks lääne pill ilmselt pika puuga "ära teinud".
Vilma helipea on sisuliselt ilma kulumisjäljeta, kuigi sealt on kahekümne kahe aastaga mitusada kilomeetrit linti üle käinud.
Rihmad-rullikud on mõlemal vahetatud.
(Tänu tähelepanelikumale kuulamisele selgus ka, et Vilma toiteplokk vajab kondekakuuri, 50Hz tuleb läbi, aga seda rohkem klapivõimendi kaudu.)

Ehk teeb keegi teine analoogilise eksperimendi pisut parema alusmaterjaliga (makid+kassett+ADmuundur).

Kokkuvõtvaid järeldusi edaspidiseks, olgugi need väga triviaalsed :):

Vanu ja kuulatud kassette ikka ei ole mõtet testis kasutada, ja eriti veel mitte lugusid kasseti algusest.
Nähtava kulumisjäljega helipead ei tohi üldse kasutada:o
Helikaart ja/või A/D muundur võiks ka ikka korralik olla
Makkide kiirused peaks võrdseks ajama (antud juhul oli reguleering tehtud 285,6cm ehk 1 min pikkuse etalonkassetilindiga, mis nagu näha ei anna piisavalt täpset tulemust)


P.S. Ja Grapsi "Tühjad pihud" loomulikult ei ole Magneticu aegadest. Mul oli referentsiks algselt toodud Onu Volli, sealt see Magnetic sisse jäi.

Rom
17-11-12, 21:44
Ja kordan jälle, mis mulle analoogsalvestuse juures meeldib. Alati on võimalik ise taasesitus/salvestusprotsessi sekkuda ja asja paremaks (vähemalt) enda arvates teha. Ja lisaks ajutegevusele on see ka tunduvalt odavam kui heli "parandada" DACi ja võimendi vahele 500 jewreid maksvate kaablitega (sest muud lihtsalt pole võimalik teha).

Ma valiksin iga kell 500€ kaabli, sest sellega on palju väiksem oht heli pekki keerata...

TeeTL
26-12-12, 02:05
Ei saanud päriselt rahulikuks jääda, enne kui proovisin lõpuks ka korraliku makiga.
Mängima tuli igati sile ja tubli kolmepealine Pioneer aastast 1989.
Olin juba peaaegu valmis kokkuvõtvalt tõdema, et ega enam paremaks ei läinud ja Sonyga vahet pole, aga siiski.
Sama Grapsi tühjade pihude loo võrdlemisel ilmnes kõrgete sageduste (hi-hat, tamburiin) suurem selgus ja täpsus. Parimini kuuldav ehk 1. minuti lõpu ja 2. alguse paiku.

Kui keegi veel viitsib kuulata, siis siin failid uuesti kõrvuti:
Vilma (http://dl.dropbox.com/u/4547257/GunnarGraps_T%C3%BChjad_Pihud_SonyTC-WR565.wav)
Sony (http://dl.dropbox.com/u/4547257/GunnarGraps_T%C3%BChjad_Pihud_SonyTC-WR565.wav)
Pioneer (http://dl.dropbox.com/u/4547257/GunnarGraps_T%C3%BChjad_Pihud_PioneerCT737.wav)

Rohkem võrdlusi ja tehnikauuendusi loodetavasti ei tule, muidu võib audiofiiliks muutuda, iga nüanssi muudkui paremini ja paremini taga ajades ja esile manades :P