+ Vasta teemale
Lehekülg 13 / 34 EsimeneEsimene ... 3111213141523 ... ViimaneViimane
Näitan vasteid 181 kuni 195 508-st

Teema: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

  1. #181
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.276

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

    Tõepoolest hindamatu... panna teistele suhu igasugu teooriaid, Tau Ceti vist on jälle vaba päeva saanud ja lõbutseb.

    DSD on analoogsignaal, mida on moduleeritud kolmnurksignaali abil mille sagedus on päris kõrge. Dekodeerimine aga toimub lihtsamail kombel ühe (1) takisti ja ühe (1) kondensaatori abil, millest koostatakse LPF filter kõrgsageduse eemaldamiseks. See on ka põhjus miks pole võimalik rakendada matemaatikat, vähemalt seni pole keegi taibanud uurida millist valemit takisti ja kondekas omavahel interpoleerides kasutavad...
    Parimad lahendused DSD vallas kasutavad küll natuke matemaatikat, nimelt JA/VÕI loogikaelemente, millega aga mingit interpoleerimist teha pole võimalik, kuna loogika ühendatakse kaskaadlülituses.
    Klassikalised lahendused aga on lihtsalt kondensaatoritest koostatud lülitiahelad, mis küll asuvad füüsiliselt (PCM) DACi kivis kuid on olemuselt analoog FIR filtrid.
    Sääraseid kive kus DSD ahel on nii lahendatud, on küll ühe käe sõrmedel lugeda kuid see ei muuda fakti (muide, ES9018 ei kuulu nende dac'ide hulka mis DSD'd naturaalsena käitlevad).

    "PDM (DSD) is a BIT STREAM of pulses whose density is modulated by the signal level. There's no quantized value represented. On the other hand, PCM is a series of discrete quantized 2's compliment binary digital VALUES, like frames of a movie film.

    PCM is a true quantized digital stand alone word representation of signal level values. Discreet digital level slices in time. It's the definition of digital in it's most rudimentary basic form

    1-bit two level PDM (DSD) has no quantized weight. It's a modulation of pulse density in a bit stream, whose fundamental granularity is set by a clock rate, confused by the term "sample Rate". There are no samples, since there's no quantization. It's ANALOG, but because it has only two levels (states), it can be stored in a computer, just as with quantized digital data.

    To make the DSD bit stream useful for processing, other than just retrieving it for playing, it needs to be re-modulated into a multi-bit form at the same clock rate (DSD-Wide), or converted into a true quantized value system, like PCM.

    There really is no issue over absolute level reference in PDM (DSD). There are none, since there are no quantized values. To make the bit stream useful for D/A conversion, the reference level is simply the mid point between the two level extremes; just as in any capacitor coupled analog circuit. It's originated as part of the D/A conversion. That's why there's always a wandering DC offset, specified as not to exceed -50dBfrom maximum signal level."

    Nii kirjutab mees kellele DSD in igapäevatöö. Niipalju siis matemaatilisti väärtusi representeerivast funktsioonist .

    Alates 90' algusest on praktiliselt kõik ADC muundurid delta-sigmad, mille väljund on DSD signaal. Alles hiljem konverditakse see PCM kujule et seda töödelda, sest DSD striimi naturaalsena töödelda on olnud seni väga raske puuduva protsessorivõimsuse tõttu. Et see on võimalik, näitab soomlase Jussi Laako soft, mis vajab küll üsna tasemel arvutit et reaalajas DSD'd väänata. Aga see töötab.
    Kas ei tundu et kui ei taheta enam heli töödelda/väänata, võiks see jääda DSD kujule?
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

  2. #182
    Liikmed ihvike Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    11/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    383

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

    Matemaatika, OSX, on see Shannon-Nyquisti teoreem, mis võimaldab nii PCMi kui PDMi reaalsuses implementeerida. Samuti on ilmselt kõigile arusaadav, et arvutis digitaalselt ühtede ja nullidena salvestatud informatsiooni nimetatakse reeglina digitaalseks ning selle informatsiooni salvestamise meetodit nimetatakse digiteerimiseks. See, et 1bitist süsteemi on kellegi fantaasias võimalik ka analoogsüsteemiks nimetada, on selle fantasööri mure. Jutt, et DSD ei sisalda sämpleid, on lihtsalt vale. Sämplid on täiesti reaalsed, vastasel juhul ei oleks võimalik üldse digiteerimisest rääkidagi. Vahe on selles, et DSD sämplitel on kaks võimalikku väärtust võrreldes mõne muu palju suurema numbriga LPCMi puhul. Ma ei tea, kust see sinu tarkus pärit on, kuid reaalsus on selline - "The signal is stored as delta-sigma modulated digital audio; a sequence of single-bit values at a sampling rate of 2.8224 MHz (64 times the CD Audio sampling rate of 44.1 kHz, but only at 1⁄32768 of its 16-bit resolution)." - http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

    Kui aga rääkida sellest, millest päriselt jutt oli, kuid millest sa nagu näha juba üritad kõrvale põigelda teema vahetamisega, siis on sulle siin pikem tsitaat ühest heast raamatust -
    "Before leaving this section on sampling, we need to dispel a common myth about analog versus digital signals. As this chapter has shown, the amount of information carried in a digital signal is limited in two ways: First, the number of bits per sample limits the resolution of the dependent variable. That is, small changes in the signal's amplitude may be lost in the quantization noise. Second, the sampling rate limits the resolution of the independent variable, i.e., closely spaced events in the analog signal may be lost between the samples. This is another way of saying that frequencies above one-half the sampling rate are lost.

    Here is the myth: "Since analog signals use continuous parameters, they have infinitely good resolution in both the independent and the dependent variables." Not true! Analog signals are limited by the same two problems as digital signals: noise and bandwidth (the highest frequency allowed in the signal). The noise in an analog signal limits the measurement of the waveform's amplitude, just as quantization noise does in a digital signal. Likewise, the ability to separate closely spaced events in an analog signal depends on the highest frequency allowed in the waveform. To understand this, imagine an analog signal containing two closely spaced pulses. If we place the signal through a low-pass filter (removing the high frequencies), the pulses will blur into a single blob. For instance, an analog signal formed from frequencies between DC and 10 kHz will have exactly the same resolution as a digital signal sampled at 20 kHz. It must, since the sampling theorem guarantees that the two contain the same information."
    Allikas: http://www.dspguide.com/ch3/3.htm Sulle ma soovitan väga tõsiselt, loe need olulised peatükid põhjalikult läbi ja parem ära hakka siin vastu vaidlema. Kui sa arvad, et oskad vastu vaielda, siis tee seda parem mõnes teaduslikus ajakirjas.

    Need paar lõiku panevad hästi konteksti ka sinu 15 kHz sagedusribaga mikrofonide näite. Kõik, mida need mikrofonid suudavad informatsioonina ADC protsessile edastada, saab perfektselt 44,1 kHz sämplimissagedusega ADC protsessi käigus digiteerida ning DAC protsessi käigus taastada, kuna tegu on PIIRATUD SAGEDUSRIBAGA SIGNAALIGA.


    Tsitaat Esmalt postitatud OSX poolt Vaata postitust
    Alates 90' algusest on praktiliselt kõik ADC muundurid delta-sigmad, mille väljund on DSD signaal. Alles hiljem konverditakse see PCM kujule et seda töödelda, sest DSD striimi naturaalsena töödelda on olnud seni väga raske puuduva protsessorivõimsuse tõttu. Et see on võimalik, näitab soomlase Jussi Laako soft, mis vajab küll üsna tasemel arvutit et reaalajas DSD'd väänata. Aga see töötab.
    Kas ei tundu et kui ei taheta enam heli töödelda/väänata, võiks see jääda DSD kujule?
    Kuna see on huvitav sisuline küsimus, siis - põhjus, miks informatsiooni reeglina ei jäeta DSD-kujule on lihtne - kuna valdav enamus DSD digitaalkujul olevast informatsioonist, mis kasutab palju kettaruumi ning töötlemisel palju protsessorivõimsust on kasutu müra. Ka delta-sigma modulatsioon ja tänapäevaste ADC/DACide praktiline implementatsioon lähtub väga otseselt Shannon-Nyquisti teoreemist, valides sämplimissageduseks sellise sageduse, mis tagab meid huvitava sagedusribaga signaali täpse representatsiooni. Oversamplimise sagedus tuleneb ikka otseselt algse meid huvitava signaali parameetritest. Tähtis ongi see, et kui meie eesmärgiks on täpselt salvestada sagedusriba 20 kHz, siis piisav lõppformaat on 16 bit/44,1 kHz. DSD 1bit/2,8 kuni 23 Mhz on lihtsalt üüratu liiasusega informatsiooni salvestamine, mis ei anna meid huvitavas sagedusribas mitte midagi kasulikku. Delta-sigma modulaatori väljundi konverteerimine lähtuvalt meid huvitava signaali parameetritest meile vajaliku sämplimissagedusega LPCM kujule on kadudeta protsess, informatsioon ei lähe selle käigus kaduma. Kaob meid huvitavast sagedusribast välja jääv müra, mis alles jäetuna lihtsalt kettaruumi raiskab ja töötlemist raskendab.

    Lisaks veel üks huvitav artikkel - http://www.realhd-audio.com/?p=74
    Viimati muutis ihvike : 04-05-14 kell 14:38

  3. #183
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.808

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud OSX poolt Vaata postitust
    Võibolla siis teeb seltsimees selgeks kuidas sisaldub 22,67mikrosekundilise intervalliga mõõtepunktist alates 7mikrosekundit hiljem alanud sündmuse atakk kasulikus signaalis kui sündmusest alates järgmine mõõtepunkt saabub alles 15,67mikrosekundit hiljem? Ma ei näe muud võimalust kui et atakk ei sisaldugi, teisisõnu saab leiduda alles see heli mis jäi järele atakist pärast 15,67uS möödumist.
    Raske südamega tuleb siin ihvikesega nõustuda. Selline intervall ei lähe läbi, ta ei vasta Fs/2 teoreemi tingimustele. Ma ei viitsi preagu hakata arvutama aga Fs/2 tingimus seab ka konkreetse piirangu kui mitu bitti signaal saab kahe sämpli vahel kasvada, vot see 7 uS atakk ei vasta sellele tingimusele, ehk 7 uS eelmisest sämplist hiljem ei või midagi toimuda (signaal ei saa kasvada) kuna Fs/2 reegel ei luba. Ja kui 16 bit 44 kHz digi signaal ka kirjeldab analoog signaali natuke valesti siis vead on seal -100 dB kandis.

    Võtsin ennast siiski kokku ja arvutasin natuke, loodan et õigesti aga 100% kindel ei ole. Fs/2 tingimus seab maksimaalseks kasvukiiruseks 16 bit ja 44,1 kHz digi signaali puhul digi poolel 2890 kvantimisastet uS kohta. Reaalses elus tuleb muidugi väiksem number kuna nii AD kui DA poolel on ka analoog filtrid, mis ka kasvukiirust piiravad.
    Ehk kui mingi atakk ilmub sellest kiirema kasvukiirusega, siis ta nuditakse Fs/2 reegli ja filtrite poolt ära.
    Viimati muutis moi : 04-05-14 kell 16:32

  4. #184
    Liikmed ihvike Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    11/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    383

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
    Raske südamega tuleb siin ihvikesega nõustuda. Selline intervall ei lähe läbi, ta ei vasta Fs/2 teoreemi tingimustele. Ma ei viitsi preagu hakata arvutama aga Fs/2 tingimus seab ka konkreetse piirangu kui mitu bitti signaal saab kahe sämpli vahel kasvada, vot see 7 uS atakk ei vasta sellele tingimusele, ehk 7 uS eelmisest sämplist hiljem ei või midagi toimuda (signaal ei saa kasvada) kuna Fs/2 reegel ei luba. Ja kui 16 bit 44 kHz digi signaal ka kirjeldab analoog signaali natuke valesti siis vead on seal -100 dB kandis.
    Tõsiselt, aitäh, moi.

    Ja kui veel asjast rääkida, siis sämplimissageduse valik muusikalise signaali digitaalseks salvestuseks on muidugi väga vaieldav teema, kuid siiamaani ei ole empiirilist tõestust, et üle 44,1 kHz sämplimissagedusest lõppformaadina kuuldavalt kasu oleks. Üks asi on digiteerimise absoluutne täpsus - see, millest Benchmarki mees räägib, pidades 24/96 parimaks võimalikuks formaadiks. Teine asi on aga lõppformaat kuuldava info salvestamiseks. Kõrvad jäävad siiamaani teadaolevalt ka 24/96le tugevalt alla.

  5. #185
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.808

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Mind küll tegelikult häirib see, et CD formaadil on ülemine piir 22 kHz ja et seal üleval otsas filtrid on, tavaliselt veel kahed filtrid, ühed salvestamisel teised maha mämgimisel. Kuidagi (iga filter mõjutab ka lõikesegedusest madalamaid sagedusi amplituuda ja faasi muutmise kaudu) kostab see lõikamine ikkagi läbi, oleks ülemine lõikesagedus kõrgem oleks hulka puhtam ja kuivem tunne.

  6. #186
    Liikmed ihvike Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    11/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    383

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
    Mind küll tegelikult häirib see, et CD formaadil on ülemine piir 22 kHz ja et seal üleval otsas filtrid on, tavaliselt veel kahed filtrid, ühed salvestamisel teised maha mämgimisel. Kuidagi (iga filter mõjutab ka lõikesegedusest madalamaid sagedusi amplituuda ja faasi muutmise kaudu) kostab see lõikamine ikkagi läbi, oleks ülemine lõikesagedus kõrgem oleks hulka puhtam ja kuivem tunne.
    Eks ka seal see oversampling delta-sigma ka mängu tuleb. Mida uuem/parem ADC/DAC, seda paremini on need filtrimured lahendatud. Küll aga puudub info, et keegi tõestatult üldse neid probleeme kunagi muusikat kuulates tuvastanud on. Ilmselt on see tingitud sellest, et muusikas ei toimu seal ülevalpool 20 kHz midagi kasulikku ning teiseks ei kuule enamus inimesi sealseid sagedusi üldse, saati siis võimalikke madalamal nivool probleeme. Tänapäevaste DACide väljundid on kuni 20 kHzni siledad nagu joonlaud, 21-22 kHz vahemikus on äkki sein ees. 10-20 kHz vahemik on üks oktaav, mille teine pool on kiirelt langeva nivooga või täiesti kuuldamatu ja esimene pool sisaldab reeglina rütmilist sisinat või lihtsalt müra. See, mis selles vahemikus toimub, on muusika kuulamise seisukohast hästi palju ebaolulisem, kui eelnevad oktaavid. Aga nagu ikka, ma soovitan pimetestis võrrelda, kuna oma kuulmine on ikka objektiivses testis see kõige tähtsam kriteerium.

  7. #187
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.808

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Aga faasi muutused ülemises otsas?

  8. #188
    Liige Altec maine kipub olema madal Altec avatar
    Liitunud
    05/2009
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    190

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Kui tohib küsida siinsetelt audio digiformaadi asjatundjatelt eestist, et kas teil on ka olemas enda eelistused maailma tipptootjatelt , kelle toodete ideoloogiat te jagate? Kelle toodete kvaliteet teid rahuldab?
    On olemas mitmed firmad, kes oma toodete harvaesinevalt parimat kvaliteeti samuti reklaamivad: rohkem bitratet ; rohkem oversamplingu sagedust; vähem jitterit, täpsem clock ja mida vee kõik...
    Hinnad küündivad 30-40 KEUR'ni. Või hoopis on tegemist petistega, sest kõik on palju lihtsam ja odavam ?

    Või teid see heli ikkai ei huvita vaid ainult insenertehniline teooria? Miksmitte , see on ka hea hobby kui tead kuidas on võimalik analoogisignaali tükeldada ja seda siis tagasi analoogiks teha.

    Minu hobby on ikka eelkõige leida see parim hinna-kvaliteedi tase, et heli reaalis oleks nauditavam ja veel nauditavam.... aga peaks teadma mis hinda mille eest peab maksma, et petta ei saaks!
    Parem emotsioon helist - tõsine põhjus tehnika ümbervahetamiseks ! Hea tehnika on see, mida te ostaksite ülejärgmisena.
    Õppige tundma helitasemete vahesid ja tehke valik parima helinaudingu , aga mitte odavaima hinna või suure hinnalanduse järgi !

  9. #189
    Liikmed ihvike Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    11/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    383

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Probleemi kuulmise eeldus on see, et on piisava tugevusega piisavalt moonutatud signaal, mis ei ole teiste sageduste poolt varjatud. Seal ülemises otsas toimub reaalses muusikalises signaalis liiga vähe, see, mis allpool toimub varjutab nõrgema kuulmistundlikkusega ja juba muusikalise signaali iseloomu tõttu vaiksema signaali ära ja kõige ülemine ots, see, kus võiks eeldada ka kõige suuremaid faasi ja aliasingu probleeme, on ikkagi sisuliselt kuuldamatu. Kuna ma ise sõna otseses mõttes mitte midagi ei kuule enam >18 kHz sagedustel, siis võib see faas seal minu poolest teha mida tahes - aisting puudub. Muusikalise signaaliga ongi see "jama", et ta varjab jube hästi probleeme.
    Aliasing on samas midagi sellist, mida ma olen kuulnud küll ühe vana integreeritud helikaardiga, kõige ülemise otsa siinust (reaalselt minu jaoks kuuldamatut) sisse lastes peegeldus sealt kuuldavasse signaali komponente tagasi. Aga ka see oli vist pigem seotud sellega, et kaart ei osanud peale 48 kHz midagi muud. Nii praegune (nüüdseks juba 7 aastat vana) E-MU, kui Intel NUCi integreeritud kaart kumbki midagi taolist kuuldavat ei tekita.

    Altec - ma olen kuulanud igasugust tänapäeva mõistes kräppi, jubedaid integreeritud kaarte ja veel jubedamaid USB-lahendusi, mille mõõdetavad parameetrid on sõna otseses mõttes koledad. Kui neid parameetreid ja kuuldavat heli omavahel võrrelda, siis ei jää muud üle, kui leppida sellega, et heade parameetritega aparaat, mis võib vabalt odav olla, on ülitõenäoliselt komponent, mis ei tee heli mõttes ise midagi - kehtib shit in-shit out, gold in-gold out printsiip. Hea salvestus on hea, halb on halb, DAC ei muuda midagi, samuti ei muuda midagi >44,1 kHz või >16 bit lõppformaadina. Aga eks kallite komponentide maailm on selles mõttes teine maailm, et kes maksab, tellib muusika. Ära keelata ei saa ega tohi, kuid samuti ei saa ära keelata ka seda, kui inimesel on pragmaatiline teaduslik vaade asjadele, mis eeldab objektiivseid parameetreid hinna/kvaliteedi suhte määramisel.
    Kui ma ei suudaks enam midagi muud välja mõelda, mida rahaga ette võtta, siis ikka ostaks ilmselt sellise aparaadi, mis objektiivselt mõõdetavate parameetrite poolest kõige parem on - lihtsalt seetõttu, et saab, mitte seetõttu, et sellest kuuldavalt tolku oleks. See mõõdetavate parameetrite ülemine ots ei ole ka enam tänapäeval väga üle mõistuse kallis. A'la DAC2 HGC või Lynx Hilo jne.
    Viimati muutis ihvike : 04-05-14 kell 17:59

  10. #190
    Liige Altec maine kipub olema madal Altec avatar
    Liitunud
    05/2009
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    190

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud ihvike poolt Vaata postitust
    Kui ma ei suudaks enam midagi muud välja mõelda, mida rahaga ette võtta, siis ikka ostaks ilmselt sellise aparaadi, mis objektiivselt mõõdetavate parameetrite poolest kõige parem on - lihtsalt seetõttu, et saab, mitte seetõttu, et sellest kuuldavalt tolku oleks. See mõõdetavate parameetrite ülemine ots ei ole ka enam tänapäeval väga üle mõistuse kallis. A'la DAC2 HGC või Lynx Hilo jne.
    Mis asi on objektiivne mõõdetav parameeter helis, kui seda näiteks kunstina vaadelda. Heli mõõtmine sõltub mõõtja ettevalmistusest ja kogemuste pagasist paljus. Ka mõõtemetoodika ja mõõteseadmete tase on tähtis. Kas head veini oskab keemik kirjeldada oma valemitega? Ma hindan heliseadmeid vaid nii, et kuidas nad suudavad mind köita ja pakkuda rikkamat helielamust. Ja siin on mõõdupuuks ainult kuulamise nauding --läbi musikaalsuse, elusa reproduktsiooni, neutraalsuse, ruumi , detailuse , sügavuse jne... Mõnigi seade, mis jääb kuulaja budgetist välja, on seetõttu kahjuks ka teadmata suurus tema kvaliteedi võime hindamise osas. Kuid kas võib-olla nii, et kui siiski tekib võimalus selle seadme kuulamiseks--see võib muuta kuulaja maailma ja tema arvamusi audiotehnika hindamise vallas ? Jubedalt tahaks kuulda sobiva hinnatasemega DAC'i , mida siis endale ka ihaldama hakata! Kas tõesti keegi ei suuda aidata?
    Parem emotsioon helist - tõsine põhjus tehnika ümbervahetamiseks ! Hea tehnika on see, mida te ostaksite ülejärgmisena.
    Õppige tundma helitasemete vahesid ja tehke valik parima helinaudingu , aga mitte odavaima hinna või suure hinnalanduse järgi !

  11. #191
    Liikmed ihvike Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    11/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    383

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud Altec poolt Vaata postitust
    Mis asi on objektiivne mõõdetav parameeter helis, kui seda näiteks kunstina vaadelda. Heli mõõtmine sõltub mõõtja ettevalmistusest ja kogemuste pagasist paljus. Ka mõõtemetoodika ja mõõteseadmete tase on tähtis. Kas head veini oskab keemik kirjeldada oma valemitega? Ma hindan heliseadmeid vaid nii, et kuidas nad suudavad mind köita ja pakkuda rikkamat helielamust. Ja siin on mõõdupuuks ainult kuulamise nauding --läbi musikaalsuse, elusa reproduktsiooni, neutraalsuse, ruumi , detailuse , sügavuse jne... Mõnigi seade, mis jääb kuulaja budgetist välja, on seetõttu kahjuks ka teadmata suurus tema kvaliteedi võime hindamise osas. Kuid kas võib-olla nii, et kui siiski tekib võimalus selle seadme kuulamiseks--see võib muuta kuulaja maailma ja tema arvamusi audiotehnika hindamise vallas ? Jubedalt tahaks kuulda sobiva hinnatasemega DAC'i , mida siis endale ka ihaldama hakata! Kas tõesti keegi ei suuda aidata?
    Vaata asi on selles, et DAC ei tea muusikast mitte midagi. Tema tegeleb elektrilise signaaliga ja elektriline signaal on igas mõttes objektiivselt kvalitatiivselt hinnatav. Muusikaks muutub see elektriline ja hiljem õhurõhu muutustes väljenduv signaal ikka alles kuulaja peas. See, mis seal peas toimub, pole enam normaalse töökorras DACi elektriliste parameetritega, ega seetõttu sealt väljuva elekrilise signaali kvalitatiivsete parameetritega seotud.

  12. #192
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.276

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
    Raske südamega tuleb siin ihvikesega nõustuda. Selline intervall ei lähe läbi, ta ei vasta Fs/2 teoreemi tingimustele.--- vot see 7 uS atakk ei vasta sellele tingimusele, ehk 7 uS eelmisest sämplist hiljem ei või midagi toimuda (signaal ei saa kasvada) kuna Fs/2 reegel ei luba. Ja kui 16 bit 44 kHz digi signaal ka kirjeldab analoog signaali natuke valesti siis vead on seal -100 dB kandis.

    Võtsin ennast siiski kokku ja arvutasin natuke, loodan et õigesti aga 100% kindel ei ole. Fs/2 tingimus seab maksimaalseks kasvukiiruseks 16 bit ja 44,1 kHz digi signaali puhul digi poolel 2890 kvantimisastet uS kohta. Reaalses elus tuleb muidugi väiksem number kuna nii AD kui DA poolel on ka analoog filtrid, mis ka kasvukiirust piiravad.
    Ehk kui mingi atakk ilmub sellest kiirema kasvukiirusega, siis ta nuditakse Fs/2 reegli ja filtrite poolt ära.
    Mulle läheb see asi nüüd segasemaks kui kunagi varem. moi ütleb ja arvutab et "7 uS atakk ei vasta sellele tingimusele, ehk 7 uS eelmisest sämplist hiljem ei või midagi toimuda (signaal ei saa kasvada) kuna Fs/2 reegel ei luba". "Ehk kui mingi atakk ilmub sellest kiirema kasvukiirusega, siis ta nuditakse Fs/2 reegli ja filtrite poolt ära." Millest mina siin siis rääkisin huvitav... sõnad on teised kuid mõte sama ning seda just sm. monty püüdiski ümber lükata - koos sm ihvikesega, et saab rekonstrueerida täiusliku koopia arvutades vajaliku matemaatiliselt. Kas ikka siis saab kui ära nuditakse? Ja kas see intervall 7uS "läheb läbi" kui formaat on 192kHz? Või 384kHz?
    ---

    "See, et 1bitist süsteemi on kellegi fantaasias võimalik ka analoogsüsteemiks nimetada, on selle fantasööri mure. Jutt, et DSD ei sisalda sämpleid, on lihtsalt vale."

    Vaata ihvike, juhtumisi on see "fantasöör" firma Channel Classic heliinsener, kes on DSD tehnoloogiat õppinud koos Gus Skinasega ( https://www.youtube.com/watch?v=vl1zoFJYdUo ) ning kes töötab DSD tehnikaga kauem kui meie kumbki oleme siin foorumis osalised olnud. Kas peaksin talle kirjutama et sorri mul on uus iidol kelle hiilgavaid sooja õhu törtsatusi hakkan järgima?

    Ma arutlesin ühe tehnikaülikooli raadiotehnika õppejõuga kolm nädalat enne kui ta tegelikult tunnistas et ta sai aru milles nõks on, ning et protsessi kvaliteet saab määratud modulaatori kvaliteediga - samas hetkes oli tal just A/D ja D/A PCM muundamise teemal loengud...
    (jah, Martinj, sa tunned teda küll ).
    Kui temal kulus kolm nädalat - no mida ma loodan siis siin... Jussi Laako (mees kes ainsana oskab teha tarkvara DSD töötluseks ja seda ka töödelda, kes teab täna praktiliselt kõike DSDst ning kes minu ingliskeelse tsitaadi siin lehel on 100% kehtivaks tunnistanud) ütles juba sügisel et igas sõjas mis kuskil lahti, ei jõua osaleda, sellel puudub mõte. Ma saan temast täiesti aru. Oma raamides ollakse ikka nii kinni nagu koloraadomardikad ühes teises kinnismõttes.

    Ma jätan teile seega rohkem ruumi CD ümber kakerdamiseks, olge terved.
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

  13. #193
    Liikmed ihvike Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    11/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    383

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    See su fantasöör paraku kirjutas sõna otseses mõttes, et sämplimine pole sämplimine ning kvantimine pole kvantimine. Kui DSDs pole tegemist sämplimisega, siis kuidas on võimalik analoogsignaalist tekitada digikujul matemaatiline esitus? Kui tegu pole kvantimisega, siis kust tuleb kvantimismüra, mis on DSD puhul vägagi reaalne? Muidugi, alati võib lähtuda määratlusest, et kõik siin maailmas on analoog, kogu digitehnika kaasa arvatud. Ega see vale polegi, kuid kokkuleppeliselt nimetatakse ikkagi analoogsignaali viimist digitaalkujule - selle matemaatilist esitust - digiteerimiseks.
    Siin on ilmselt kohane tsiteerida seda minu viimati lingitud teksti - "I actually had a SONY engineer say to me one time and this is quite few years ago…he said, ‘we realized after we got a ways down the road that DSD was kind of a mistake but we had too much invested in it’."
    Siit pole ka keeruline järeldada, miks sellesse tehnoloogiasse oma aja ja raha panustanud tegelastel on vaja sogast mulli ajada. Asjadest rääkimine nii nagu asi tegelikult on ja nii nagu muu maailm asjast aru saab, ei käi reeglina taoliste asjadega kokku, millel pole piisavalt häid omadusi, et iseenda eest rääkida. Tüüpiline audiofiilne paradoks.

    Mis puutub su jätkuvasse Shannon-Nyquisti teoreemi ebaõnnestunud ümberlükkamisse, siis see plaat on juba ammu rikkis.
    Viimati muutis ihvike : 04-05-14 kell 23:49

  14. #194
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.276

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud Altec poolt Vaata postitust
    Kui tohib küsida siinsetelt audio digiformaadi asjatundjatelt eestist, et kas teil on ka olemas enda eelistused maailma tipptootjatelt , kelle toodete ideoloogiat te jagate?

    Või teid see heli ikkai ei huvita vaid ainult insenertehniline teooria?
    Tohib küsida küll. Minu eelistus on DAC tootjate poolest ainult DSD poolel. Lampizator DSD only ( http://www.stereomojo.com/Lampizator...DDACReview.htm ) Sonore Rendu PureDSD ( http://sonore.us/index9.html ) ei ole veel tootena lansseeritud, ideolooga poolelt Jussi Laako, kes on mind osanud õpetada sedavõrd et täna kuulan ainult DSD tehnoloogia baasil muusikat - kui märkate et mind pole foorumis märgata - teadke et on jälle suurem kuulamise tuhin peal. PCM DAC WM8741 baasil seisab juba eelmisest aastast ja ma ausalt öeldes hakkan juba tema olemasolu unustama. Ma pole teda sisse lülitanud juba möödunud oktoobrist saadik. Ilmselt ma teen sellest mingi katsetuse kunagi. Ikkagi 32bit/384kHz suutlik masin "perfektse matemaatikaga". Kui viitsin siis lisan talle DSD toetuse.

    Minu eelistus EI OLE ES9018 muunduritel olevad tooted (see mis on WLM kastis), kuna need käsitlevad DSD signaali valesti, muundades selle PCM kujule et saaks rakendada Volume funktsiooni. Kahjuks on see nii ka MyTeki lahenduses. ES9018 on aga väga pädev PCM muundur!

    Kasutan DSD heli tarbeks Amanero Combo384 interfeissi, samamoodi nagu Lampizator ja ka Jussi oma prototüüpides (ta ei tooda raudvara vaid tegeleb inseneritööga). Võimalik et suvel teeme ühe muunduri kus DSDle iseloomulik "tarbetu liiasusega mürisev küür" puudub ning eesmärgiks on müratase flat kuni 350kHz'ni ning seejärel langus kuni toitemüradeni. Esialgsed gerberifailid trükiplaatideks on mul juba arvutis.
    Sonore omanik Jesus R kasutab Rendus X-MOS interfeissi, kuid põhimõteliselt väljastab ta samamoodi DSD-raw signaali nagu Amanero.

    Mõnede (kellel endal pole üldse mingit DSD/SACD kogemust) meelehärmiks olen ma teinud analoogkujul DSD filtri, nii et ma tean millest ma räägin. Selline mängib ka praegu taustaks. Lampizatoris on samuti aktiivne analoogfilter, milles kasutusel lambid bufferahelas - ikka metsikult "matemaatikat", oi õudne hakkab...

    ---
    Mark Waldrep, jah ... Õnnestus näha kuidas ta paar aastat tagasi osales ühes nn paneelis kus arutasid plaadifirmade esindajad DSD küsimusi ning see sm. ei võtnud kordagi mitte üht lauset üles poolteise tunni jooksul, ta nagu oli mööbli rollis laua taga. Tal puudus huvi ja arusaam täielikult teema vastu.
    Temast käiakse samamoodi mööda ja üle nagu ka sm. montyst. See mida talle olevat mingi SONY insinöör öelnud kunagi, ei tähenda et see täna peab samamoodi olema.
    Viimati muutis OSX : 05-05-14 kell 01:15 Põhjus: sm Waldrepi kohta täiendus
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

  15. #195
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.808

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud ihvike poolt Vaata postitust
    kõige ülemine ots, see, kus võiks eeldada ka kõige suuremaid faasi ja aliasingu probleeme, on ikkagi sisuliselt kuuldamatu. Kuna ma ise sõna otseses mõttes mitte midagi ei kuule enam >18 kHz sagedustel, siis võib see faas seal minu poolest teha mida tahes - aisting puudub.
    Asja täpsustamiseks sobib hasti üks pilt teisest teemast:
    http://www.elfafoorum.ee/threads/707...l=1#post504942
    Seal esimesel graafikul helikaardi loop ühenduse faasikarakteristik, tuntavaid jõnske näeb juba 4-5 kHz juures.

+ Vasta teemale

Teema informatsioon

Antud teemat sirvivad kasutajad

Hetkel sirvib antud teemat 1 kasutaja(t). (0 liiget ja 1 külalist)

     

Sarnased teemad

  1. Dsd
    OSX poolt foorumis Audiofoorum
    Vastused: 149
    Viimane postitus: 18-12-17, 14:43
  2. M: DAC 24bit 192kHz
    jaffimees poolt foorumis Audiotehnika
    Vastused: 4
    Viimane postitus: 28-04-14, 07:55

Lemmikud

Foorumi reeglid

  • Sa ei või lisada uusi teemasid
  • Sa ei või lisada vastuseid
  • Sa ei või lisada manuseid
  • Sa ei või muuta oma postitusi