+ Vasta teemale
Lehekülg 5 / 34 EsimeneEsimene ... 3456715 ... ViimaneViimane
Näitan vasteid 61 kuni 75 508-st

Teema: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

  1. #61
    Liige sebastian Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    04/2004
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    2.952

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Digitaalsel võimendamisel on asi selge. Analoogis juba raskem, see oleneb pleierist. Auzentech X-Meridian 2G (kõik võimalikud settingud 44kHz/16bit peal) Winamp'st mängituna annab võimendamata -99dB signaali ainult mürana. "Signaaliga" ja "signaalita" vahe oli ainult 3dB. Output- ja input level põhjas. RMAA näitas kaardi sisendi müratasemeks -92,5dBA, aga graafikult paistab noise floor olema ca -115dB kandis. Järelikult -99dB signaal peaks mingil määral läbi tulema, kui ta eksisteerib..

    Teised pleierid signaal/müra (väljunpinged ühtlustatud):
    Windows Media Player - 16dB
    VLC - 19dB
    Mediaplayer Classic - 3dB
    QuickTime player - 14dB

    Ühesõnaga mida suurem arv, seda parem.

    Et kas ikka on Audacity bittidega kõik korras...
    (roheline CoolEdit'i genereeritud ja sinine moi signaal):


  2. #62
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.838

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Ma ei saa aru kuidas saab "bittidega kõik mitte korras" olla kui fail on on 16 bit wav, ei ole 17, 18, 20 või 24 bit wav?
    Sama moodi võiks ka Cool Editi faili kohta küsida, kui signaal on nõrgendatud 99 dB, siis kuidas 16 bit wavis ikkagi veel saab signaal olla ja veel 10 dB kõrgem kui müra nivoo?

  3. #63
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.290

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Audition ja CoolEdit on üks ja sama soft. Ja minul ei õnnestunud puhtalt 16 bit tasemel midagi arukat genereerida -98dB juures - saati siis see õnnestuks -99dB juures Auditioni puhul. Sebastianil võis jääda CoolEdit'is linnuke ette et kõik failid automaatselt konverditakse 32bit tasemele. Graafikut vaadates võiks olla loogiline.

    Kuigi, 16/44 puhul on ideaalparameetritega muundurite teoreetiline alumine piir -98,08dB !! Arvutatakse seda valemiga SNR = 6.02N + 1.76dB. (N=bitisügavus)
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

  4. #64
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.838

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Aga oskab keegi korrektselt seletada, miks ikkagi -99 dB nivooga signaal 16 bit failis täitsa olemas on? See et editor ise töötab 32 biti peal ei peaks muutma asja kuna seal genereeritud fail on lõpptulemusena siiski 16 bitine.

  5. #65
    Liige sebastian Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    04/2004
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    2.952

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud OSX poolt Vaata postitust
    Audition ja CoolEdit on üks ja sama soft. Ja minul ei õnnestunud puhtalt 16 bit tasemel midagi arukat genereerida -98dB juures - saati siis see õnnestuks -99dB juures Auditioni puhul. Sebastianil võis jääda CoolEdit'is linnuke ette et kõik failid automaatselt konverditakse 32bit tasemele. Graafikut vaadates võiks olla loogiline.

    Kuigi, 16/44 puhul on ideaalparameetritega muundurite teoreetiline alumine piir -98,08dB !! Arvutatakse seda valemiga SNR = 6.02N + 1.76dB. (N=bitisügavus)
    Ei, linnukest "auto-convert all data to 32-bit upon opening" ees polnud.
    Aga...linnuke oli ees hoopis "dither transform results (increases dynamic range)" ja vot see mõjutab asja kardinaalselt. Tuli sama, mis moi pilt. Tänud OSX.

    Nüüd enda genereeritud asi (-1dB ja siis nõrgemaks 98dB) on analüsaatoris täiesti igav liiv ja tühi väli, sama ka siis kui võimendada 50dB.
    CE algselt ei pakugi genereerimist alla -80dB'i, ja uuem Audition CS5 on kahjuks üldse generaatorivaba laste mänguasi..

    edit: ja seletus ka, mis signaaliga toimus:

    Dither Transform Results
    Enables dithering when processing effects such as FFT Filter or Amplify. Adobe Audition does most processing using arithmetic greater than 16‑bit, with the results converted back to 16‑bit when complete. During this conversion, dithering provides a higher dynamic range and cleaner results, with fewer distortions and negative artifacts. With this option enabled, you can approximate 24‑bit performance with 16‑bit data, because dithering increases dynamic range by about 10 dB. If this option is disabled, audio data is truncated to 16‑bit during reconversion, and more subtle information is lost.
    The drawback of dithering is that each operation adds a small amount of noise at the quietest volume levels. However, the trade‑off between dithering (adding noise) and truncating the data (creating artifacts and limiting dynamic range) generally favors dithering, so it’s best to select this option.

    edit2: Üks asi vist selge. Moi fail ongi genereeritud "dither transform results" sisselütuna, mis suurendab 16-bitise dünaamikat ~10dB. Sain CE-s samasuguse faili. Tegu niisiis pole päris "puhta" 16-bit failiga.
    Viimati muutis sebastian : 05-04-12 kell 23:33

  6. #66
    Liige freeze Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    08/2003
    Postitusi
    828

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    bit depth 16bit: 20 × log(2^(16 − 1)) = 90.3 dB ehk dünaamika ulatus
    siis ju "kasulikku" signaali alla selle pole

  7. #67
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.290

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Seda peaks ehk päris katsetama kus see signaali kadumine siis plain 16bit korral aset leiab.

    Minu valemi päritolu, mis ehk huvitab freeze't - http://www.analog.com/static/importe...als/MT-001.pdf

    Ma siis katsetan...
    Viimati muutis OSX : 06-04-12 kell 00:31
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

  8. #68
    Liige Yxz maine kipub olema madal Yxz avatar
    Liitunud
    02/2009
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    169

    Algseade Vs: Mis on seal sees?

    Tsitaat Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
    Proovisin, vaatasin ja tegin pildi:


  9. #69
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.290

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Noh, tuleb välja et CE/A on piiratud tarkvaras nii et tasemel -90,999dB jääb veel signaal, kuid -91dB alates on vaikus, seda kõike siis 16 biti korral.

    Kui asi käib 24bitise signaali ja 32bitise töötluse juures siis alumist piiri ma ei viitsinudki enam alla -180dB otsida, sest seda bioloogilised elukad ei kuule keegi.
    Aga vaatasin millise kujuga olid siinused... noh vähemalt ühel juhul oli ikka siinusega tegu .
    Lisatud pisipildid Lisatud pisipildid 16bit 440Hz -90dB .png   24bit 440Hz -144dB.png  
    Viimati muutis OSX : 06-04-12 kell 12:22
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

  10. #70
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.838

    Algseade

    Tsitaat Esmalt postitatud Yxz poolt Vaata postitust
    Proovisin, vaatasin ja tegin pildi:
    Mis failiga tegid, et sellise pildi said?

    Tsitaat Esmalt postitatud OSX poolt Vaata postitust
    Seda peaks ehk päris katsetama kus see signaali kadumine siis plain 16bit korral aset leiab.

    Minu valemi päritolu, mis ehk huvitab freeze't - http://www.analog.com/static/importe...als/MT-001.pdf

    Ma siis katsetan...
    Kas on siis olemas non plain 16bit signaal?

    Miks sa viimase lõpu valemist välja jätsid: 10xlog10(fS/(2BW))

    Tsitaat Esmalt postitatud sebastian poolt Vaata postitust

    edit2: Üks asi vist selge. Moi fail ongi genereeritud "dither transform results" sisselütuna, mis suurendab 16-bitise dünaamikat ~10dB. Sain CE-s samasuguse faili. Tegu niisiis pole päris "puhta" 16-bit failiga.
    Umbes sama küsimus mis OSX-ile, mis asi on puhas 16 bit fail ja mis on mittepuhas 16 bit fail?
    Kui failis või signaalis on heli kirjeldatud 16 bitiga siis ta ongi puhas 16 bit. Olgu seal tehtud dithering või mitte mõlemal juhul on tegu puhta 16 bitiga.
    Viimati muutis Scott : 07-04-12 kell 05:48 Põhjus: kokku

  11. #71
    Liige sebastian Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    04/2004
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    2.952

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
    Umbes sama küsimus mis OSX-ile, mis asi on puhas 16 bit fail ja mis on mittepuhas 16 bit fail?
    Kui failis või signaalis on heli kirjeldatud 16 bitiga siis ta ongi puhas 16 bit. Olgu seal tehtud dithering või mitte mõlemal juhul on tegu puhta 16 bitiga.
    Ma ei oska seda teoorias seletada, aga kui genereerin sama 16bit/440Hz faili CE-s ja jätan "dither transform results" panemata, siis tuleb täiesti tühi fail. Signaali lihtsalt pole, olenemata sellest
    kas avamisel lülin "dither..." sees või mitte. Kui aga genereerin faili "dither..." sisse lülituna, tuleb fail nagu sinulgi st. signaal seal täiesti olemas. Ja taas olenemata, kas "dither..." sees või mitte.
    Sellest järeldangi, et pole päris "puhas" 16bit asi. Või nagu öeldaksegi, et: approximate 24‑bit performance with 16‑bit data
    Võin muidugi eksida, aga kui dithering lihtsalt lubabki genereerida 16bit faili 10dB suurema dünaamikaga, siis seletakski see, miks on -99dB vabalt kuulda?
    Aga see ainult arvamus, ei tunne teooriat nii hästi...
    Viimati muutis sebastian : 06-04-12 kell 19:41

  12. #72
    Liige Yxz maine kipub olema madal Yxz avatar
    Liitunud
    02/2009
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    169

    Algseade Vs: Mis failiga tegid, et sellise pildi said?

    Oma teada mitte midagi muud, kui avasin editoris ja vaatasin spektrit.

  13. #73
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.290

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
    Kas on siis olemas non plain 16bit signaal?

    Miks sa viimase lõpu valemist välja jätsid: 10xlog10(fS/(2BW))
    "Puhas" digisignaal minu silmis ja antud kontekstis oleks selline signaal mis on kas 1) tekkinud just AD muunduse tulemusena; 2) tekkinud tarkvaralise genereerimise tulemusena ning mõlemal juhul pole sinna mingitki, vähimatki digitöötlust lisatud. Dithering minu arust läheb ikka töötluse alla küll.

    Ah see valem?
    SNR = 6.02N + 1.76dB, over the dc to fs/2 bandwidth.Eq.9.
    Bennett's paper shows that although the actual spectrum of the quantization noise is quite complex to analyze, the simplified analysis which leads to Eq. 9 is accurate enough for most purposes.
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

  14. #74
    Liige moi Kasutaja maine on neutraalne
    Liitunud
    01/2003
    Asukoht
    Tallinn
    Postitusi
    5.838

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    On olemas ka ditheringu variandid kus signaal lisatakse analoogis enne AD muundust.
    Seega ka selline puhtus on näilik, ka minu näite puhul toimis kasulik 440 Hz signaal juba ise kui väike dithering.

    Selle viimase lõpu abiga valemis pole mingi probleem veel 3 või 6 dB juurde saada.

    Tegelikult veniski asi juba liiga pikale. Mis oli selle faili idee? Näidata et 16 biti dünaamika või resolutsiooni number ei ole nii lihtne kui 6x16=96 dB.
    Ellpool juba läbi käinut kokku võttes saab mõningate nõksudega ka näiteks 98+10+6=114 dB kätte.

  15. #75
    Üldmoderaator OSX maine kipub olema madal OSX avatar
    Liitunud
    02/2007
    Postitusi
    4.290

    Algseade Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

    Tsitaat Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
    Mis oli selle faili idee? Näidata et 16 biti dünaamika või resolutsiooni number ei ole nii lihtne kui 6x16=96 dB.
    Ellpool juba läbi käinut kokku võttes saab mõningate nõksudega ka näiteks 98+10+6=114 dB kätte.
    Nõrk idee. Milleks peksta hobust kui ta juba surnud on? Sa ju saad aru et 16bitisena on sellistel tasemetel moonutused igasuguse ditheriga ja ka üldse ilma suured, kordades suuremad kui 24 biti korral. Milleks on vaja üles upitada vananenud formaati kui on ette teada et see on nii kuulates kui mõõtes kehvem?
    Samuti pidid sa nägema mis juhtus kui sinu faili võimendati - võimendusid ka suured mürad kõrgetel sagedustel ja samas porpotsioonis kui nad sul algselt olid.
    See meetod võiks ehk sobida siis kui sihteesmärk on kasin mp3 - sest selle enkooder nagunii lõikab suurema osa saastast maha.

    See viimane lõpp selles valemis on piiratud ribalaiuse puhuks, st et riba on väiksem kui 0Hz - f/2. Näiteks saad selle 114dB kätte kui lõikad nii nagu soovisid, alates 4kHz maha. Aga kas seda on siis seepärast hea kuulata kui tead et oled silmad märjaks võimelnud selle mürataseme saamiseks, aga minu ema vanuses 77 aastat kuuleb ka vahet ning tunnistab selle heli tuhmimaks? Muuseas ta kuuleb normaalsel kuulamistugevusel sagedusi kuni 5800Hz, niisiis teeks ta vahet kohe päris kindlasti.

    24 bitise signaali lainekuju tasemel -144dB olen siin näidanud. Vaatame siis ka moi pakutud signaali kuju tasemel -99dB, äkki näeme seal veel midagi...
    Vajuta pildil suurema pildi nägemiseks

Nimi:	moi dithered signaalikuju.png
Vaatamisi:	6
Suurus:	32,2 KB
ID:	5931
    Viimati muutis OSX : 06-04-12 kell 23:41
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

+ Vasta teemale

Teema informatsioon

Antud teemat sirvivad kasutajad

Hetkel sirvib antud teemat 1 kasutaja(t). (0 liiget ja 1 külalist)

     

Sarnased teemad

  1. Dsd
    OSX poolt foorumis Audiofoorum
    Vastused: 149
    Viimane postitus: 18-12-17, 15:43
  2. M: DAC 24bit 192kHz
    jaffimees poolt foorumis Audiotehnika
    Vastused: 4
    Viimane postitus: 28-04-14, 08:55

Lemmikud

Foorumi reeglid

  • Sa ei või lisada uusi teemasid
  • Sa ei või lisada vastuseid
  • Sa ei või lisada manuseid
  • Sa ei või muuta oma postitusi